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straightegyptians

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> Born To Perform
Dr Daniel Wigger
post Sep 29 2003, 11:27 AM
Post #1


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Liebes Forum,

nun hat sich Oliver schon so eine Mühe gemacht, den Artikel zu schreiben - also fange ich mal mit der Diskussion an. Hier also meine Meinung:

Ich oute mich als Nicht-Reiter, den Ägypter aus rein ästhetischen und kulturell-historischen Gründen und vielleicht einer Art tierzüchterischen Neugier heraus faszinieren. Der Erhaltungsaspekt ist mir weitaus wichtiger als die Reitbarkeit. Trotzdem MUSS die Reitbarkeit und ein dafür erforderliches Exterieur Selektionskriterium bleiben, da sie auch für den Beduinen überlebenswichtig waren. Daher begrüße ich den Vorstoß des VZAP, die Rittigkeitsprüfung mit in die Hengstbeurteilung einfließen zu lassen. Allerdings müssen wir uns fragen, ob mit der europäischen Reitweise und dem dafür geeigneten Exterieur nicht eine Selektionsrichtung eingeschlagen wurde, die dem Erhaltungsaspekt zuwiderläuft. Ein schwungvoller (Show-)Trab war sicherlich für ein Wüstenpferd eine vollkommen fremde, unangemessen energiezehrende Fortbewegungsart, die auch bei den Bodenverhältnissen (steiniges Hochland, Sandwüste) der Arabia deserta nur selten angebracht war und eben eine Winkelung und Bemuskelung eines Warmblutfundaments erfordert. Der Originalaraber, wie wir ihn aus Berichten, historischen Kunstwerken und alten Fotos her kennen, hatte aber eben ein ganz anderes Gebäude. Angepaßt an eine möglichst kraftsparende Fortbewegung über endlos lange Strecken in steinigem oder sandigen Gelände hat sich eine Fortbewegungsart entwickelt, die wie bei Wildtieren des gleichen Lebensraumes aus kurzen Galopp- und Schrittfolgen besteht. Hierzu waren ein kurzer Rücken, lange Beine und steile Gliedmaßenwinkel ideal, weil die Hinterhand schnell und ohne große Kraftübertragung sozusagen unter den Schwerpunkt pendeln konnte. Die Kruppe war kurz und gerade, weil dazu kein großer Muskelapparat mit langen Hebeln erforderlich war. Aus Gleichgewichtsgründen waren die Hälse dieser im Quadrat- oder gar Hochrechteckformat stehenden Pferde eher kurz und hoch angesetzt.

Man möge mich korrigieren, wenn ich auf dem Holzpfad wandele, aber die "Umzüchtung" des Originalarabers in einen modernen Kulturaraber mit "Reitpferdepoints" nach europäischen Wünschen begann sicher schon zu Zeiten der RAS unter dem englischen Kavallerieveterinär Dr. Branch.

Ich habe nichts dagegen, nur für mich (und vielleicht andere auch) stellt sich manchmal die Frage, WAS das Zuchtziel eigentlich sein soll. Denn zwischen den Ansprüchen moderner Reiterei und der Erhaltung des Originalarabers liegen nun einmal Welten ...
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Babs
post Sep 29 2003, 11:32 AM
Post #2


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deutschfahne.gif Habe den Artikel gerade gelesen und im Geiste vieles rot unterstrichen. Eine ziemlich treffende Bestandsaufnahme, wenn auch etwas überzogen. Aber ich verstehe schon, warum. wink.gif Sonst wird's halt nicht so überdeutlich. Die Frage ist, was kann man tun? Alle Ägypter sind jedenfalls nicht nicht-reitbar aber es ist auf jeden Fall ein Trugschluss anzunehmen, nur weil ein Ägypter nicht hübsch genug für die Schau ist, wird aus ihme in tolles Reitpferd. Das Gegenteil ist oft der Fall - ausgemustert auf der Schau, nicht leistungsfähig und nicht robust genug, Zwischenstation Pferdehändler, Endstation Metzger.
Ich kenne so viele Ägypter, die nie geritten werden konnten. Selbst aus sogenannten "Leistungslinien"; da fällt mir der Kasr El Nile-Sohn Nile Prince ein, der nie einen Sattel aufgelegt bekommen konnte und viele andere, die Beinprobleme hatten, Rückenprobleme, usw. Mein erster Ägypter hatte derart kaputte Beine, dass ich ihn nach einem halben jahr nicht mehr reiten konnte und er nur auf der Weide stand. Viele meiner Freunde haben ähnliche Erfahrungen mit Arabern, z.T. auch speziell mit Ägyptern gemacht. Lann natürlich Zufall sein, aber einige haben sich von Arabern dann abgewandt.
Es wäre schön, würde der Verband das Ausbilden von Arabern besonders fördern - mit Prämien oder einer besonderen Erwähnung, ähnlich dem Elite-Vorbild. Warum keine "Reiteliten"? Warum werden Profitrainer hofiert, die dem Pferd beibringen an der Leine zu gehen und im Stand gut auszusehen anstatt, dass man junge Ausbilder fördert, die sich dem Araber annehmen können. Als erstes müsste die HLP wieder Pflichtprogramm werden. Das wäre ein kleiner aber wichtiger Schritt.
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Guest_Steffi_*
post Sep 29 2003, 11:39 AM
Post #3





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Ich meine jeder soll machen was er mag. Am Ende regelt der Markt die Situation. Ich finde auch zwischen den Ansprüchen an ein deutsches Reitpferd und an den "Origianltyp", so wie ich ihn mir vorstelle, klaffen große Lücken, die nicht so einfach geschlossenw erden können, ohne das Pferd als solches, seine Charakteristika zu verändern. Die Frage ist ob wir das wollen?
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Guest_Jens_*
post Sep 29 2003, 12:01 PM
Post #4





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Lieber Dr. Wigger, das was Sie schreiben, empfinde ich als absolut richtig. Allerdings mit einer Einschränkung( bzw. einer Randbemerkung), die ich interessant finde: Wir dürfen den Araber nicht verändern in Richtung auf modernes Reitpferd, weil Exterieur udn Aktion dafür nicht angelegt sind. So weit, so gut. Dass wir ihn aber schon verändert ahben für den Sieg auf Schauen, bitte ich zu beachten. Gerade Kruppe (nicht leicht geneigt wie ursprünglich oder gar abfallend), brettgerader Rücken, Schwanenhals, unnatürlich hohe Aktion - so sehen die Schauaraber aus, ohne dass jemand Einspruch erhebnt und sie als nicht dem Zuchtziel entsprechend einordnen würde. Im Gegenteil, sie gewinnen Championate.
Um ein gutes Reitpferd zu sein, muß der Araber sich aber gar nicht verändern (wenn man Reiten nicht als Teilnahme beim Dressur-Grand-Prix meint). Er muß nur anders selektiert werden. Da liegt meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer. Aber wer nicht reitet, den intertessiert das zwangsläufig nicht und die reitimmanenten Werte wie Robustheit, Langlebigkeit, Widerstandsfähigkeit, Lauflust, Intelligenz, Korrektheit des Fundaments, weiche Gänge, harte Hufe, gute Sattellage, usw. und so fort werden einem gefälligen Typ und einem hübschen Kopf bedenkenlos geopfert. Im Orient sieht man diese "Renaissance" von unendlich schönen Pferden gerade, und ich bezweifle, dass es für diese Pferde Reiter gibt... unsure.gif
Trotz allem, soll jeder selbst entscheiden, was er bevorzugt. Solange jedenfalls wie wir die Wahl noch haben!
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Guest_Hannes_*
post Sep 29 2003, 12:27 PM
Post #5





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hannes
Habe die Meinungen alle mir durch den Kopf gehen lassen. Jede dieser Meinung hat ihre Berechtigung, es ist nur der Blickwinkel immer etwas anders. Bei dieser Diskussion hat man leider wieder einen sehr wichtigen Punkt vergessen.
Der Ägypter ist ein spätreifes Tier. Das ist die Tatsache. Spätreif bedeutet aber auch, längere Entwicklungsdauer. Damit verbunden ist auch eine sachgerechte Fütterung und an dieser scheitert es immer wieder. Wir versuchen die Tiere, durch die Fütterung, in Frühreife umzuwandeln. Man kann es machen und es wird leider auch gemacht. Folge davon ist ein zu stark muskelaufgepackter Körper, der auf einem Fundament ruht welches dazu nicht geeignet ist. Sehnen Knochen und Knorpeln werden einer frühzeitig starken Belastung ausgesetzt. Sie verhindert eine dementsprechende Ausbildung des Fundamentes und einen vorzeitigen Verschleiß. Wie kann man denn ein solches Pferd reiten ???
Es ist ja auch kein Wunder wenn einen Großteil der Schaupferde nicht reiten kann. Es müssen ja zwei-jährige schon aussehen wie drei-jährige sonst haben sie ja keine Chance im Championat mitzureden.
Der Ägypter muß ab dem 7 Lebensmonat einen Vereselungsprozeß durchmachen, damit er sich richtig entwickeln kann. Es müssen sich der gesamte Verdauungsapparat und auch die Geschlechtsorgane tiergerecht entwickeln. Durch die zu starke Fütterung werden die Eierstöcke und die Gebärmutter zu früh in Fett eingebettet. Die führt zu einer schlechteren Druchblutung und zu einer mangelhaften Funktion. Die Wahrscheinlichkeit, daß diese Stuten jedes Jahr ein Fohlen bekommen, ist sehr gering.
Wenn man die Fütterung wieder etwas ernst nimmt, kann man den Ägypter doch wieder auf die "Sprünge" besser gesagt auf die "Rittigkeit" helfen

Viele liebe Grüße
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Guest_Jürgen_*
post Sep 29 2003, 12:47 PM
Post #6





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das ist ein guter punkt. wer seine fohlen auf den januar plant, damit sie in der kommenden saison die nase in der entwicklung weit vorne haben, und als jährlinge oderntlich getrieben und gemästet, wiederum vorne stehen. da fängt das übel doch an. altersgemäß entwickelte pferde sieht man doch nur noch auf mini-schauen. und dort auf den hinteren plätzen.
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corbinmk
post Sep 29 2003, 01:01 PM
Post #7


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Good article. Why wouldn't the breeders utilize Anchor Hill Halim? And was Asadd the first US National Champion Stallion in both halter and performance?
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Oliver
post Sep 29 2003, 01:34 PM
Post #8


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So viele Meinungen, so viele gute Argumente für jede Seite...

@ Spiker - I thought I had written "first straight Egyptian" who
won both the halter and performance championship at the U.S. Nationals.
In fact, he was. And he still is the only one.
Will have a look....

Concerning Anchor Hill Halim - well, it was a combination of
being not "pretty" enough (in other words: not enough dish) and
the wrong bloodlines at that time.
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corbinmk
post Sep 29 2003, 02:23 PM
Post #9


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Oliver, yes, you did. It stated that he was the first and only SE to win the US National Champion in both halter and performance. Someone said that it was *Bask that was the first one to win the US National Champion in both halter and performance. Correct?

Re: Anchor Hill Halim....that's a shame. A lesson learned here?
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hlsmaripa
post Sep 29 2003, 02:23 PM
Post #10


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Dear Oliver,

Excellent smile.gif article, I agree totally with you. Finally somebody is animated to express what many of us we thought, but not to offend anybody, we shut up. Let us hope that this tendency changes. The old thing lasts to the passage of time. Let us hope that the judges also change and the systems.

Thanks Oliver, I thought that I was mistaken <_< and that I was the unique one who thought that blink.gif something was failing unsure.gif ..

All Best,
your friend,

Marianella
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HLM
post Sep 29 2003, 03:06 PM
Post #11


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good morning everybody

Most interesting conversation and opinions.

I realy believe that anybody, who can not ride, is not in such good position to evaluate a horse, if it will become a good riding horse. Also the Arabian horse DOES NEED a certain angulation in the rearend to be able to move well. the idea, that a table top line attached to a short back is the ideal, is not correct. Just try to get those hind legs under. I think many non-riders look at exagerated paintings/statues and come to a wrong conclusion.

Feeding: I totally disagree with not feeding the foals well. Ours get between 8-10 lbs per day. are not fat at all, but build the bone and muscle system, but are outside all the time too.. It is said, that a 5 minute sprint costs 17,000 calories. therefore, it these are not replenished, the horses lives on nervous energy. I have seen Arabians in excellent "meat" condition" but did not have enough strength to last in a 10 minute gallop. Some will now say, that the desert horse did not have this luxory, lived on dates and camels milk. I like to say, these had a high sugar contents which does dreate energy. It also depends on the area/climate etc.

I also like to remind that in the past to present many Se's are used in "ranching", cutting cattle, riding fences,
and that all day long. It is true that the "leg department" deteriated. Indeed horses with poor legs are made champions, bred from and further such on to their offspring. Until the point system is adjusted, so that a two legged horse simply WILL NOT GET A RIBBON, unless it is the only one in the ring, deteriation will continue. It will take generations to outbreed these
horrible conformation faults.

I adamently contend, that all Arabian horses at halter should be judged by the point system of the Sportshorse halter classes. such scores should be made public in advertising as well. Believe me please, I have seen some absolutely georgous, type SE's
with excellent fundament and very promising to become a top under saddle contender.

I also believe, that if our judges HAVE THE COURAGE to judge honestly- unless of course they are incompetent- and the trainers are vorbidden to show a horse other than in a manner it can be honestly examined and judged, things will get worse.

I see these 20's for trotts, as stated in the AAchen ,
AND IT IS DIFFICULT FOR ME TO BELIEVE THAT that this could be accurate for some horses. I was not there, but think of the Asil club show in comparison with some. I also see some "17s" on legs on at least one, which should have been a "o"..Such horse would never last under stress and would break down. To just trot for a few yards in the showring in the fashion we see now, is absolutely no proof that a two legged horse can succeed under saddle. A reputable breeder would hardly present such horse as a competitor, no matter how beautiful. NO legs, no horse, no tires no car.. Of course horses have leg faults, and some are not detrimental. But when hoofs are too small, tendons so poor, hocks so flimpsy, what does one expect?

The alternative would be, to consider naming the present halter classes "Model Classes" like the Miss America contest, when beauty is the deciding factor.
We have under the AHA rules for "Model Classes"
and for "Breeding classes". Most certainly points for "type" should not be multiplied. I have seen at the Asil Club show extremely- and many- type entries.

this is just my opinion and might not be yours.

Have a ncie day
Hansi biggrin.gif
Serenity Arabian Farms
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Guest_Guest_Sara_*
post Sep 29 2003, 04:01 PM
Post #12





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QUOTE (HLM @ Sep 29 2003, 04:06 PM)
I was not there, but think of the Asil club show in comparison with some. I also see some "17s" on legs on at least one, which should have been a "o"..

I assume you mean Loubna, as you asked about her leg marks on another thread? wink.gif
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Ralph
post Sep 29 2003, 04:21 PM
Post #13


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Oliver:

This article is thoughtful and underscores many of the current topics that are on the minds of Arabian Horse enthusiasts. However let me point out that recognizing the Arabian's ability to perform and doing something positive about it are beyond the ability of anyone here on straightegyptians to solve. We will all meet here, argue, maybe even agree on a few certain points but in the "morning" we will all go back to business and do the same as before.

Egyptian breeding is very complex with many distractions. It is not enough to be straight Egyptian anymore, just as in the "old days" when it was not enough to be an Arabian Horse anymore. Egyptian breeding can be further broken down by the elements in a pedigree. You have the "RARE FACTOR". Little did anyone believe in the days of the great *Sakr that the Egyptian performance horse would continue to be also "rare". In Egyptian breeding we have the focus on the pedigree and quite separately, we have the focus on the genotype. Quite a bit of time is spent in these areas, so why be surprised that NO TIME exists for taking these horses and training them to do something? Doesn't mean that Egyptian Horse is not capable of being a performance horse, only that the interest in Egyptian Horses may be for more than athletic skill, right?

We have an overwhelming amount of information written on the Egyptian Arabian Horse. Depending on the individual, there is more information than what is actually needed. Anyone with a few dollars and a little bit of time, can really educate themselves in ways that did not exist in the time of first importations from Egypt. What is that saying.."A little bit of knowledge can be a dangerous thing....With this huge source of information, comes also the chance for misinformation or misunderstanding. Everyone understands/processes information differently. Look at the differences in the type of Egyptian Horses in Europe versus the type of Egyptian Horse in the USA, in many cases with the same sources of blood.

Many of the most stimulating conversations here on this forum have to do with who is going to be the halter winner at any of the shows. Nothing wrong with that, I love these conversations too, and some of the most exciting horses in the world make their appearances at these shows. However, if we are talking about the loss of performance, are these shows awarding the qualities that enable a horse to perform well, both mentally and physically? The burden falls on the judges and also on the owners of the horses. Judges have the burden of recognizing and awarding the kind of conformation that does well under saddle and owners bear the financial/time burdens together with the risks involved, to train their horse for sport. Sounds like a lot to expect....

We have to recognize that our horses may not always be selected for their performance qualities. People are involved with Arabian Horses for many different reasons, sometimes for reasons that may not have anything to do with riding a horse. Can one breed of horse be many things to a whole bunch of people who enjoy it? What concerns me about the attitude of some is that they will tell you that you can't have a typey Arabian and a horse that does well under saddle, it is either one or the other. WHY??? Why do people automatically discount the athletic skill of a beautiful horse? People over critique a beautiful horse and tear it apart, piece by piece. Remember, these are Arabian Horses and not Olympic Horses or Kentucky Derby winners. We have a hobby horse, will always be a hobby horse and we have to be realistic and understand that this breed will be selected by amateurs in sport, for their hobby.

So, what do you choose? A loss of Arabian Horse type or a horse that does well under saddle but looks like any other kind of horse? I would rather have the horse that is unmistakably Arabian and use this horse as I like, regardless of how or what anyone else says about him. Because any horse is capable of basic saddle training and providing an owner with a lot of enjoyment.

Ralph
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HLM
post Sep 29 2003, 04:48 PM
Post #14


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Ralph

it is true what you are saying. I dont know most all of the posters, so have no idea what equine education they have, other than may be owning an SE.

However, the performing SE's I have seen, 95percent were also type horses, which one easily can recognize as an "Arabian".

I would never take beauty over correctness. what good is it owning a "beauty" spending thousands of dollars in training, and then have to put it out in pasture because it broke down for good. We have to stay realistic. We must look at other nations who are producing non Se's and are competitors, strong ones. We must also look at our young generation, who wants to ride, not just look at a horse. If a breeder wants to breed only for a particular type,beauty, that's fine- and so it should be stated, including that such horses might stand on two legs.

If we breed for beauty and functioability, which is very,very possible, than we must take a serious look at the horses we match. Indeed, pedigrees tell us a lot, at least in the past they did. We knew what Nazeer, Sameh , Antar, Mashhour, Sid abouholm, shahloul, and the likes bred on. We looked at both sires and dams.
We also looked critically at the production thereof and continuation.And we TESTED, graded each one to its abilities and never advertised a clunker as a flying machine. But we also had many experts in the grand stands, many expert breeders who were true bonafide horsemen/women and cant be fooled.

Never anything is too late, at least not until we are six feet under. therefore, it can be corrected, improved and ruthless culling taking place. Every horse on four feet has a function, some are Kentucky Derby winners, other excellent on trail for children or the seniors or otherwise.

For ever I am hearing "type,type,type" do these people realy know "type"??? Does type not present a "Breed"
just like in dogs, poodles vs dachshounds?

Believe me, I have seen few SE's which nowadays could compete with the original imports. Now why is this? What went wrong?

I still maintain, that all Se's should be judged no different than any other horse, considering its functioability and ability. Of course, if such horse does not look like an arab- believe me very,very few fall under this categorie in the Se's, then it should be marked down for type, while all other parts should be judged for what they are.

It also appears to me, that in particular Europe a particular "type" became almost a "hype". this is neither fair nor good. But when you look at who is promoting it, you have your answer.

Now, how do we get back on track for all of them??

Have a ncie day
Hansi biggrin.gif
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Ralph
post Sep 29 2003, 05:10 PM
Post #15


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Hansi:

I have to disagree with you.

The priority at El Zahraa was always the preservation and the perpetuation of the classic Arabian Horse. And how can we, in 2003, suddenly decide that type is no longer important and that there is another set of parameters that is more important.

It would be a great insult to the Egyptian Arabian Horse if we suddenly abandoned the pursuit of the horse that was painted, written about, sung about, to suddenly breed a horse that appears like any other, in favor of performance qualitites only. If that were to happen, please tell me in advance, so that I can pursue classic Arabian Horse type on my own, independent from the majority that is determined to make this breed look like any other.

Ralph
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